„Chcemy, by było normalnie”. Rozmowa z mec. Andrzejem Turczynem

Przyznajemy: po lekturze projektu ustawy autorstwa Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce i Ruchu Obywatelskiego Miłośników Broni, który posłowie klubu Kukiz’15 oficjalnie zgłosili w Sejmie, mieliśmy co najmniej kilka wątpliwości. Nie wszystko było dla nas jasne, a rzetelne podejście do tematu wymaga przecież pełnego zrozumienia sensu i celu proponowanych zmian.

Po publikacji tekstu o argumentach zwolenników łatwiejszego dostępu do broni palnej, w którym opisaliśmy założenia projektu, wątpliwości wyrażaliście także Wy. Stwierdziliśmy, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest zaczerpnięcie informacji u źródła. Wybór owego źródła okazał się niezwykle prosty – mec. Andrzej Turczyn, prezes zarządu ROMB-u, który od dłuższego czasu działa na rzecz zmiany przepisów dotyczących dostępu do broni, zgodził się odpowiedzieć na nasze pytania.

Jak organizacje postulujące powszechniejszy dostęp do broni chcą przekonać do swoich propozycji opinię społeczną? Badania wskazują, że zdecydowana większość Polaków nie chce liberalizacji przepisów.

Andrzej Turczyn: Badania wskazują to, co zlecający badanie chce, aby z nich wynikało. Zjawisko dostępu do broni palnej jest w Polsce niezwykle płytkie. Płytkie, bo niewielu Polaków posiada broń, niewielu Polaków cokolwiek o niej wie. Nie wyciągałbym na podstawie jakichkolwiek sondaży wniosków, że zdecydowana większość Polaków nie chce liberalizacji. Polaków najpierw straszy się wizjami strzelanin – takich, jakie czasem mają miejsce w USA – a później pyta się ich o powszechny dostęp do broni. Rozumieją to w ten sposób, że bandyci będą mieli broń. Fakty zaś są takie, że w Polsce nie ma postulatów takiej liberalizacji, aby sprzedaż broni była poza jakąkolwiek kontrolą.

Co do organizacji społecznych, to mogę mówić o sobie, jako przedstawicielu kilku takich organizacji. Odpowiedź brzmi: musimy mówić prawdę. Prawda o broni jest taka, że to nie broń zabija, tylko ludzie; taka, że przy pomocy broni praworządny obywatel może uratować swoje życie. Innymi słowy – praca u podstaw trwa i czeka nas jej jeszcze więcej.

Skoro nie ufa Pan badaniom, to może referendum? Czy, gdyby się odbyło, spodziewałby się Pan innego wyniku niż tego, który wynika z badań opinii społecznej?

AT: Przeprowadzenie referendum wyłącznie w tej sprawie w Polsce jest właściwie niewykonalne. Gdybym taki postulat głosił, znalazłbym się na marginesie racjonalnej dyskusji. Natomiast w przypadku referendum konstytucyjnego zapowiadanego przez pana prezydenta, w którym Polacy mieliby się wypowiedzieć na temat kierunków nowej konstytucji, to tak – uważam, że powinno się w nim znaleźć pytanie dotyczące posiadania broni przez praworządnych i zdrowych psychicznie obywateli.

Nie obawiam się, że referendum potwierdziłoby wyniki dotychczas przeprowadzonych badań. Po pierwsze, te badania, z którymi miałem styczność, wskazują, że sposób formułowania pytania sugerował odpowiedź. Po drugie, staram się aktywizować społeczną dyskusję o dostępie do broni palnej. Myślę, że wiele osób przekonuje się do nowych rozwiązań w tym zakresie w sytuacji, kiedy prowadzona jest racjonalna dyskusja; niestety, często jest ona sprowadzana do poziomu absurdalnych tez, w stylu: „w USA mają powszechny dostęp do broni i się mordują – czy chcecie by u nas było tak samo?”. Ludzie przecież nie wiedzą, jak jest w Ameryce – funkcjonują tylko pewne obiegowe, fałszywe opinie. Poza tym w Polsce nikt nie postuluje niekontrolowanego dostępu do broni palnej, tylko dostęp reglamentowany. Wydaje mi się, że dobrze poinformowany Polak nie opowiedziałby się za dalszym utrzymaniem obecnego stanu prawnego, który został nam przecież narzucony przez zaborców i okupantów.

Jak ocenia Pan szansę na liberalizację przepisów dotyczących dostępu do broni w najbliższym czasie?

AT: Nie oceniam szans. Prawo i Sprawiedliwość nie daje sygnałów, które można by odczytać jednoznacznie. Trudno stwierdzić, czy politycy PiS-u wiedzą, co powinni z dostępem do broni w Polsce zrobić. Myślę, że nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo źle jest to uregulowane i jak bardzo nieodpowiedzialnie postępują utrzymując ten stan. Wkrótce się przekonamy – będzie pierwsze czytanie projektu ustawy, która jest w Sejmie i zobaczymy, co zrobi PiS. Mówię o PiS-ie, bo przecież to tak naprawdę od tego ugrupowania wszystko dzisiaj zależy.

Pomówmy o wspomnianym projekcie. Na czym miałaby polegać przewaga CEBiP nad dotychczasową formą ewidencjonowania wydanych pozwoleń i samej broni?

AT: Obecnie ewidencjonowanie broni odbywa się w dwóch systemach komputerowych. Jeden prowadzony jest przez Żandarmerię Wojskową, drugi przez Policję. Te dwa systemy nie są ze sobą w żaden sposób połączone. Proponowany sposób ewidencjonowania broni zapewnia jeden system w całym kraju. Projektowany system ma także działać inaczej. Rejestracja broni ma odbywać się w chwili jej zakupu, a nie później, przy dalszych czynnościach administracyjnych organu wydającego pozwolenie na broń.

Dlaczego projekt zakłada odejście od obowiązkowych badań psychologicznych? Nie obawia się Pan, że może to doprowadzić do przyznania pozwoleń osobom nie w pełni zdrowym na umyśle?

AT: Badania psychologicznie nie diagnozują zdrowia lub choroby psychicznej. Mówi się o prawidłowym funkcjonowaniu psychologicznym, a to niekoniecznie musi mieć związek z chorobą lub jej brakiem. Nie powinniśmy „demonizować” psychologii. Moje doświadczenie jest takie, że psycholog z każdego może uczynić osobę podejrzaną, a podejrzanie zachowującego się uczyni prawidłowo funkcjonującym obywatelem. To, że badanie nie ma być obowiązkowe, nie oznacza, że ma go nie być wcale. Każdy zainteresowany uzyskaniem pozwolenia na broń będzie musiał uzyskać zaświadczenie lekarskie. Lekarz będzie decydował, czy podeprze się innymi badaniami, w tym i badaniem psychologicznym.

Skąd taki brak zaufania do badań psychologicznych?

AT: W bardzo wielu krajach nie ma obowiązku przejścia takich badań w celu uzyskania pozwolenia. Czytałem dziś trochę na temat regulacji czeskich i w Czechach go nie ma. Można jedynie zlecić komuś badanie psychologiczne. Tak jest w wielu innych krajach w Europie.

Znam przypadki ludzi, z którymi spotkałem się w ramach praktyki zawodowej, którzy u jednego psychologa otrzymali wynik negatywny, a u drugiego – pozytywny. Wychodzę z założenia, że jeśli badanie psychologiczne jest badaniem rzetelnym, to każdy psycholog powinien u delikwenta wychwycić pewne defekty. Jak to jest, że jeden wychwyci, a drugi nie jest w stanie? Raz pacjent kłamie, a raz nie? Po prostu jeden psycholog ma nastawienie „nie dawać pozwolenia na broń”, a drugi nastawienie normalne. Moje zdanie jest takie, że psychologia jest nauką o marnych podstawach. Co innego psychiatria – ta jest oparta na wiedzy medycznej, natomiast psycholog to taki trochę „ateistyczny ksiądz”. Kiedyś nie było psychologów, tylko duchowni. Dziś korzysta się z pomocy tych pierwszych.

Przecież psychologia to też nauka, tak jak psychiatria.

AT: Dlatego uważam, że mechanizm powinien być taki: jeżeli lekarz dojdzie do wniosku, że wnioskodawcę powinien zbadać psycholog, to niech go bada. Badanie psychologicznie nie jest jednak wartością samą w sobie. Wartością jest badanie psychiatryczne. W psychiatrii mamy skodyfikowane stany zaburzeń. A w psychologii? Co w praktyce oznacza zawarte w obecnej ustawie sformułowanie „nieprawidłowe funkcjonowanie psychologiczne”? W przypadku psychiatrii dysponujemy obiektywną wiedzą, której w psychologii próżno szukać.

Ja bym jednak nie walczył za wszelką cenę z badaniami psychologicznymi. Jeśli będą, to oczywiście nic takiego się nie wydarzy. Nie powinny one jednak przesądzać o tym, czy pozwolenie zostanie wydane. Nie mówię, że badania psychologiczne należy zlikwidować, bo są nic nie warte, ale nie nadawajmy im pierwszorzędnego znaczenia przed wiedzą medyczną.

Porozmawiajmy o szkoleniach i egzaminach. Czy osobę, która zdała egzamin i otrzymała pozwolenie, możemy z całą pewnością określić jako „wyszkoloną” na tyle, by nie stanowiła zagrożenia dla siebie i innych?

AT: To zależy, czy mówimy o projekcie, czy obecnym prawie. Aktualnie jest tak, że osoba, która 30 lat temu ubiegała się o pozwolenie na broń do ochrony osobistej i zdała egzamin, nie musi już zdawać go ponownie. Ustawa zakłada, że taka osoba potrafi posługiwać się bronią. To wadliwe, wręcz absurdalne założenie. Kiedyś podobne pozwolenie wydawało się milicjantom, dziś – dosyć intensywnie – policjantom. Mówię z pełną odpowiedzialnością, że nie mają oni zbyt wielkiego doświadczenia w posługiwaniu się bronią palną. Jak wynika z oficjalnych dokumentów, policjant zużywa rocznie 30 naboi, a nie musi nawet przechodzić egzaminu, by dostać pozwolenie. Podobnie jak niegdyś w przypadku milicjanta, ustawa wprowadza domniemanie, że potrafi on posługiwać się bronią.

Jeśli poważnie traktujemy kwestię bezpieczeństwa, to powinniśmy kontrolować tę umiejętność co jakiś czas. Dlatego w projekcie uwzględniono zapis przyznający prawo do noszenia załadowanej broni tylko tym, którzy co 5 lat przejdą egzamin kompetencyjny. Wtedy system będzie weryfikował umiejętności i, co najważniejsze, wymuszał ich ciągłe doskonalenie. W tej chwili nie trzeba nawet chodzić na strzelnicę, a jednocześnie można nosić na ulicy załadowaną broń do celów ochrony osobistej. To absurdalna sytuacja.

No dobrze, ale czy ktoś, kto, powiedzmy, tydzień temu odebrał pozwolenie, dziś jest już wystarczająco dobrze wyszkolony?

AT: Jeżeli zda egzamin, to dlaczego nie? Egzamin kompetencyjny, który opisano w projekcie, jest egzaminem dynamicznym. Aby go zdać, trzeba się wykazać naprawdę sporymi umiejętnościami, które nabywa się zanim przystąpi się do egzaminu. Co więcej, zgodnie z projektem zdaje się go przy użyciu własnej broni nabytej na podstawie zezwolenia uprawniającego do posiadania, ale nie noszenia broni. System wymusza zatem naukę strzelania jeszcze przed przystąpieniem do egzaminu.

Tak jak w przypadku prawa jazdy. Przyszło mi to do głowy, bo często porównuje się posługiwanie się bronią z jazdą samochodem…

AT: Dokładnie tak. Gdy ktoś chce jeździć, musi umieć jeździć. Gdy ktoś chce nosić załadowaną broń na ulicy, musi umieć strzelać.

…tyle, że nawet po otrzymaniu uprawnień do prowadzenia samochodu musi upłynąć trochę czasu, zanim kierowca zyska zdolność do odpowiedniego zachowania się w nietypowej, groźnej sytuacji.

AT: W Polsce nikt do nikogo na ulicy, co do zasady, nie strzela (śmiech). Polska jest bardzo spokojnym krajem. W związku z tym nie widzę żadnego zagrożenia czy ryzyka.

Przeciwnicy zmian obawiają się, że po liberalizacji przepisów może się to zmienić.

AT: I co, praworządni Polacy będą nagle do siebie strzelać? To teza godna kogoś niespełna rozumu. Skoro tworzymy system prawa, który ma filtrować i odrzucać osoby niepełnosprawne umysłowo, to jak można stawiać tezę, że od tej chwili ludzie zechcą do siebie strzelać? Czemu dzisiaj nikt do siebie nie strzela? Przecież mamy w Polsce 500 tysięcy egzemplarzy broni.

Trzeba ludzi konfrontować i pokazywać, że ich rozumowanie jest czasami obłędne. Dyskusja o dostępie do broni palnej w wydaniu przeciwników zmian naprawdę bywa obłędna. Jeżeli ktoś w Polsce stawia tezę, że w wyniku lekkiej liberalizacji Polacy zaczną „po pijaku” mordować sąsiadów to przepraszam, ale traktuję taką osobę jak kogoś, kto złorzeczy Polakom. A Polacy są bardzo spokojnym narodem, o czym świadczy stosunkowo niska przestępczość w porównaniu z innymi krajami. Oczywiście mają miejsce marginalne sytuacje, ale co do zasady Polacy są wyjątkowo spokojni.

Tak, ale chodzi właśnie o te nietypowe przypadki. Weźmy na przykład walki między kibolami czy inne akty agresji. Ofiar może być więcej, gdy noże i kije zastąpi broń palna. Tego chyba nie chcemy.

AT: Nie chcemy. Nasz projekt nie dopuszcza do takich przypadków. Poza tym, jeśli w Polsce lub gdziekolwiek indziej dochodzi do przestępstw z użyciem broni palnej, to dotyczy to tylko nielegalnej broni. Jeśli nawet zdarza się, że do przestępstwa wykorzystano legalną broń, to są to przypadki ze statystycznego punktu widzenia nieistotne.

Niedawno w Czechach przegłosowano ustawę o zmianie konstytucji. W jej uzasadnieniu napisano wprost – przestępcze wykorzystanie broni palnej dotyczy tylko broni nielegalnej.

Czy w ogóle jesteśmy w stanie ustalić, choćby orientacyjnie, jak często dochodzi w Polsce do przestępstw z wykorzystaniem legalnej broni?

AT: Orientacyjnie albo nie dochodzi o takich przestępstw, albo są to absolutnie jednostkowe przypadki. Kiedyś pytałem o taką statystykę Policję. Okazało się, że ona nie istnieje. Generalnie w Polsce dochodzi do bardzo niewielu przestępstw z użyciem broni palnej. Jesteśmy bezpiecznym krajem.

W 10-milionowych Czechach mamy milion egzemplarzy broni. Żeby Polska była statystyczne „w okolicach” Czech, musielibyśmy mieć w kraju około 4 milionów egzemplarzy [8 razy więcej niż obecnie – red.]. A w Czechach nic złego się nie dzieje.

No właśnie. W tekście podaliśmy przykłady kilku państw, w których, pomimo nieporównywalnie większej niż w Polsce liczby sztuk broni na 100 obywateli, liczba zabójstw dokonanych z jej użyciem jest stosunkowo niewielka. Czy jest to wynik tego, że tamtejsze społeczeństwo zwyczajnie „dojrzało do posiadania broni”, czy może istnieją inne przyczyny?

AT: Strasznie nie lubię tezy, że „Polacy nie dojrzeli do posiadania broni”. Szczerze mówiąc, traktuję ją jako obrażanie Polaków. Kto wypowiada takie słowa jest pyszny, wynosi się ponad nas i nie ma szacunku do Narodu, chociażby twierdził, że jest inaczej.

Inne narody nie są od nas lepsze – w czasie, gdy na przestrzeni lat nabywały broń, miały po prostu przywódców, którzy traktowali swoich obywateli poważnie, a nie jak morderców in spe. My mamy tzw. elity o postkomunistycznym myśleniu. Nawet te „patriotyczne” są zarażone postkomuną, czego odzwierciedleniem jest właśnie prawo o dostępie do broni – pokazuje ono, że elity nie traktują Polaków jak odpowiedzialnych ludzi.

Czy, po ewentualnej, lekkiej liberalizacji przepisów, będzie Pan postulował przyjęcie modelu amerykańskiego lub szwajcarskiego? Jaki będzie kolejny krok, cel ROMB-u?

AT: Będę się wówczas troszczył o to, aby utrzymać te zmiany, aby się utrwaliły, aby Polacy nabywali broń. Wszelkie zmiany w tej doniosłej dziedzinie życia społecznego powinny odbywać się płynnie, bez skoków, bez gwałtownych zwrotów. Pamiętajmy, że Polacy odzwyczaili się od posiadania broni. Musimy doprowadzić do liberalizacji, aby stopniowo Polacy ponownie przywykli, że w każdym porządnym domu jest karabin – tak, jak to było kiedyś.

ROMB ciągle ma jakieś cele. To nie tylko ustanowienie jednoznacznych reguł dostępu do broni palnej, ale także zwalczanie złych stereotypów. W związku z tym ROMB cały czas będzie miał co robić. W Stanach Zjednoczonych NRA [Narodowe Stowarzyszenie Strzeleckie Ameryki – red.] od 170 lat ma co robić, można wręcz powiedzieć, że roboty ma coraz więcej. W stowarzyszeniu nie toczy się dyskusja o tym, co będzie dalej – czekamy na to, co się stanie z projektem ustawy.

Spytałem o preferowany przez Pana model, bo poseł Jacek Wilk z Kukiz’15, który aktywnie wspiera projekt, zdradził, że podoba mu się model szwajcarski.

AT: Moje zdanie jest takie, że powinniśmy dążyć do takiego modelu, który jest standardem w Czechach. Prawo do broni pojawiło się tam na poziomie przepisów konstytucyjnych. Model szwajcarski też jest fajnym modelem, z łatwym dostępem do broni palnej. Myślę, że nikt w Polsce i w Europie nie będzie postulował takiego powszechnego, niekontrolowanego dostępu. Bo co do tego, że nad bronią palną musi być kontrola, nie mam wątpliwości. Musi to być jednak kontrola racjonalna.

Jeżeli ktoś pociągnie organizację w kierunku modelu szwajcarskiego, to mi to nie przeszkadza. Osobiście podobają mi się rozwiązania czeskie. Podobnie jak w Polsce, wydawaniem pozwoleń zajmuje się tam Policja. Tyle tylko, że wszystko jest uproszczone: badanie przeprowadza lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który, jeśli chce, może zlecić dodatkowe badania. Podobnie jak u nas, broń wydawana jest „do celów”. Złagodzone są jednak rygory – wniosek o wydanie pozwolenia na broń mieści się na jednej kartce, na której zaznacza się kratki. Nikomu nie trzeba się tłumaczyć chociażby z tego, że jest się kolekcjonerem. W Czechach formalności związane z dostępem do broni są mocno uproszczone mimo, że czeska ustawa jest objętościowo o wiele większa od polskiej. Ale to system czeski daje owoce, tym bardziej po ostatnich zmianach w konstytucji.

Czyli to właśnie przepisy, a nie inne przyczyny, decydują o tym, czy obywatele w danym kraju są mniej uzbrojeni niż w innym.

AT: Myślę, że przyczyny są różne. Jeśli natomiast chodzi o samo zahamowanie rozwoju, dostępu do broni palnej, to tylko przepisy o tym decydują. W Polsce do 2011 roku mieliśmy właściwie sowieckie prawo. Dostęp do broni był – można powiedzieć – zatamowany. Po zmianie przepisów wyraźnie widać, że wzrosła liczba posiadaczy broni palnej, zmienia się ich struktura, rośnie też liczba broni w Polsce. Nie jest to jednak wzrost lawinowy, więc należy poczynić jeszcze pewne zmiany.

Dużym problemem są np. stosunkowo wysokie koszty związane z uzyskaniem pozwolenia. W przypadku pozwolenia do celów sportowych to około 3000 złotych. Dla Polaka to dużo. Sam egzamin na posiadanie broni kolekcjonerskiej kosztuje 1200 złotych. Do kosztów uzyskania pozwolenia dochodzi koszt jego utrzymania. Gdzie indziej tego nie ma, a u nas trzeba płacić przeróżnym organizacjom, żeby móc posiadać w domu broń. Pewnie pozostawienie starych przepisów przy samym tylko obniżeniu kosztów już spowodowałoby wzrost liczby posiadaczy broni. Nie jest więc tak, że to tylko kwestia prawa – to istotny czynnik, ale nie jedyny.

Który z argumentów przemawiających za powszechniejszym dostępem do broni jest dla Pana najistotniejszy?

AT: W Polsce nie postulujemy powszechnego dostępu do broni. Domagamy się zmiany przez wprowadzenie systemu reglamentacji w postaci licencjonowania legalistycznego, czyli wydawania pozwoleń na broń według ściśle określonych kryteriów, bez elementów uznaniowości administracyjnej.

Konieczne jest ustanowienie jednoznacznych kryteriów wydawania pozwoleń na broń. Obecna ustawa do absolutny bubel prawny, który powoduje wiele nadużyć. Policja jest bardzo skora do szukania przeróżnych rozwiązań, aby nie wydawać pozwoleń. W zasadzie obecna ustawa mówi o tym, jak nie wydać obywatelowi pozwolenia na broń. Potrzebna jest ustawa mówiąca o tym, jak Polak może takie pozwolenie otrzymać.

Najistotniejszy argument? Chcemy, by było normalnie, jak w innych częściach świata, a nie jak w 1961 roku w PRL-u.

Mec. Andrzej Turczyn – prawnik, prezes zarządu Ruchu Obywatelskiego Miłośników Broni, członek Koszalińskiego Klubu Strzeleckiego Kaliber i Towarzystwa Strzeleckiego w Koszalinie, współzałożyciel Kołobrzeskiego Bractwa Kurkowego (z członkostwa w którym zrezygnował w 2014 roku). Aktywnie działa na rzecz zmian w przepisach dotyczących dostępu do broni, czego dowody możecie znaleźć na stronie trybun.org.pl.